[Überlegung] FullFrame für Landschafts- und Seenfotografie

  • Hallo,


    ich hab jetzt schon einige Zeit herum gerechnet bezüglich des Full Frame Bodys und die Gesamtsituation als sehr teuer eingestuft. Das ganze ist eher so ein hypothetischer Ansatz da ich mir nicht in ein paar Wochen eine neue Kamera kaufen werde. Möchte aber wissen wo man sich denn in etwa einordnen kann, für zukünftige Investitionen (ca 2 jahre)
    Ich fotografiere zur seit Landschaften mit folgender Kombination:
    Canon EOS 700D + Canon 10-18mm 3.5-5.6 -> meist auf 18mm (28,8mm äquivalent)


    Ich möchte folgendes mit der 2ten Kamera verbessern / ausüben:
    Landschafts -und Seenfotografie und - wenn es passt - Allround


    Was mich bisher etwas stört:
    ich hätte gerne mehr Details und weniger "Grundtypisches Rauschen" in den Bildern. Zudem wäre eine Kamera ohne Tiefpassfilter vom Vorteil denke ich. Ich möchte ausdrucksstärkere Bilder. Ausserdem empfinde ich es als weniger schön wenn bei
    - Blende 8
    - ISO 400
    - 1/1600 Verschlusszeit (Ente)
    die Bilder schon sichtbar rauschen.


    Folgendes Equipment habe ich bisher betrachtet:
    Kameras:
    Canon 6D II
    Sony A7 II
    Nikon D750


    Objektive:
    Sigma Art 24 - 70mm 2.8 Art (Canon oder Nikon)
    Sony SEL 28 - 70mm 3,5 - 5,6 OSS
    Sony SEL 24 - 70mm 4 OSS
    Sony SEL 16 - 35 4 OSS



    Meine Überlegung ist:
    Die Kombination aus einer Sony A7 II + 28 - 70 f3,5 - f5,6 Objektiv wäre mit 1700 noch erreichbar. Ich kann nur leider gar nicht abschätzen ob ich mir damit überhaupt einen gefallen tuen würde.
    Eine 6D II + Sigma 24 - 70 2,8 würde 3200 kosten.
    Eine Sony A7II + 24 - 70 f4 wäre bei 2400.


    Keinesfalls darf das Gesamtparket mehr kosten als eine reine Canon 5DSR, zudem sich mir die Frage stellt ob eine Sony A7II + 24 - 70 f4 so viel besser wäre als eine A7 II + 28 - 70 f3,5 - f5,6. Eine 5DSR und S7R II sind preislich nicht drinn.
    Ich bin natürlich auch der Marke Nikon aufgeschlossen, muss aber sagen das mir das NIKKOR 24 - 70mm 2,8 dort zu teuer ist und dann das Sigma vorziehe.


    Neben den ganzen 24 oder 28 - 70mm Objektiven könnte ich mir auch ein 16 - 35mm f4 Objektiv vorstellen (Beispielsweise bei Sony, wenn ich mir davon deutlich "bessere" Landschaftsbilder erhoffen kann als von einem der anderen Objektive. Wären dann allerdings schon bei 2700 und weit weg von 1700.
    Ich nutze natürlich auch die Bracketing-Funktion, was bei reinen Landschaftsaufnahmen auch gut funktioniert, bin aber wenn ich mal eine Ente bei Sonnenuntergang ablichten möchte, eher weniger gut beraten.
    Langfristig ist eine Fullframe Kamera und eine schnelle APS-C Kamera geplant.
    Die EF - Objektive könnten bei einer Sony Kamera ggf. adaptiert werden.
    Eine A7S II stelle ich mir problematisch vor da ich doch viele Details haben möchte und filmen für mich nicht wichtig ist.


    Mit einem Tokina Objektiv kann ich nicht so recht warm werden.



    Es ist natürlich auch durchausmöglich das bei dieser Überlegung herrauskommt:
    "Wenn du wirklich was verbessern möchtest dann kommst du um eine 5DSR, A7R II oder D750 nicht herrum."
    oder
    "Eine A7 II mit 28-70 ist überhaupt keine Empfehlung.
    Dann würde ich eher auf eine 7DIII warten und dann (wenn zu teuer oder zu schlecht) eine 80D kaufen :D


    Ich glaube alles in allem ist es etwas durcheinander, fragt dann lieber nochmal nach. Ich hoffe meine Grundüberlegung habe ich rüberbringen können.


    Vielen Dank im Vorraus :)

    Canon EOS 700D | EF-S 10 - 18mm 4,5 - 5,6 IS STM | EF-S 18 - 55mm 3,5 - 5,6 IS STM | Sigma A 50mm 1,4 DG HSM | Tamron SP Di II 90mm 2,8 VC | EF 70 - 300mm 4,0 - 5,6 IS USM


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  • Ich sehe bei dir vor allem ein Problem: Das Geld...egal welche Kombi du genannt hast, war immer irgendwas zu teuer. Wenn du von vornherein weißt, dass dir das eine oder andere Glas zu teuer wäre, würde ich dei Finger direkt von Vollformat lassen. Die Sony A7ii ist ja auch nur mit der Kitlinse günstig. Jede weitere Kombination geht gleich ins Geld. Das das ist bei Canon und Nikon mit entsprechenden Linsen auch nicht anders. F4 oder f2.8er Zooms an Vollformat sind nunmal etwas preisintensiver.


    Für deine Anwendung würd ich (ohne Rücksicht aufs Budget zu nehmen) an Vollformat eher ein WW-Zoom empfehlen.. Z.b. die Kombination Nikon D750 + Tamron 15-30mmf2.8. Kostet aber auch um die 3000€. Da du ja bereits mehrere EF-(S)-Linsen hast, ist ein Umstieg auf Nikon eher nicht zu empfehlen. Sony würde ja auch nur mit Adapter gehen.


    Warum bist du wenn du auf den Preis schaust so Sony-Fixiert? Das passt ja eigentlich nicht zusammen, wenn man deren Objektivpreise kennt...Du vergleichst in deiner Auflistung auch immer nur deutlich lichtschwächere Objektive. An der 6Dii oder D750 würdest du ein 2470f2.8 kaufen und an der Sony nur das 2470f4 oder gar nur das Kitzoom. Das deutet für mich darauf hin, dass du sehr in Richtung Sony gezogen bist und daher sogar die "schlechteren" Linsen in Kauf nimmst. Warum? Günstiger kommt man vllt weg wenn man auf Festbrennweiten zurückgreift.


    Ich an deiner Stelle würde mir vermutlich eine Canon 80D kaufen. Die hat beim Sensor deutlich mehr auf dem Kasten als die alte 700d. Das würde schon einem kleinen Sprung in der Bildqualität bedeuten.

    Sony Alpha A6300
    E-Mount
    SEL1670z; SEL1650; SEL35f1.8; SEL50f18;
    Altgläser:
    Canon FD 50mm f1.4 und Canon FD 28mm f2.8, Minolta Rokkor MD 135mm f2.8, Sigma 105mm 2.8 EX DG OS HSM Makro mit LA-EA3,
    Blitz: Nissin i40, Godox TT350s, Godox V860ii-s mit Godox X-pro-s Funksender

    Mein Flickr-Account:

    https://www.flickr.com/people/titusgaertner/

  • Wenn ich an das Wort Bildrauschen denke und dazu noch Landschaften und See-Fotografie lese, denke ich nicht unbedingt an eine super teure neue Kamera. Hast du auch schon einmal die angeschaut?


    Ein Vollformat-Sensor mit 20 Megapixel dürfte da eigentlich eine hervorragende Wahl sein, wenn du wenig Bildrauschen haben möchtest. Die 6D ist zwar schon als Klassiker einzustufen, aber nur mit der Anschaffung vom Body hast du schon einmal recht viel gespart. Okay, der Video-Modus ist nun echt nicht mehr zu gebrauchen, aber von Video hast du ja nicht viel gesprochen. Die 6D ist für eine Vollformat sehr leicht und für deine Einsatzbereiche reicht sogar der AF noch längstens aus. Dazu gibt es noch WiFi (funktioniert bei Canon sehr gut) und GPS - eventuell interessant bei Landschaftsaufnahmen. Und wenn ich mir so die Startbrennweiten deiner genannten Objektive anschaue, schreit das förmlich nach Vollformat.

    Kamera

    Canon EOS 6D Mark II

    Objektive

    EF 24-105 mm f/3.5-5.6 IS STM - EF 50 mm f/1.8 STM - EF 200 mm f/2.8 L II USM

    Instagram

  • Ist natürlich etwas an der grundsätzlichen Frage vorbei, aber:


    Ich würde dir vorschlagen erst einmal über ein Objektivwechsel Gedanken zu machen. Habe selbst das Canon 10-18 und das ist ja auch ganz nett aber eben vor allem für den Preis.
    Mit dem neuen Tampon 10-24 könntest du bereits bei Offenblende mit höherer Schärfe in den Ecken fotografieren und müsstest die ISO nicht so hochdrehen. Holst also erst einmal mehr aus deiner Kamera raus.


    Würde behaupten wollen, dass gerade bei der Landschaftsfotografie das Objektiv eine größere Rolle im Verhältnis zur Kamera spielt, da man nicht freistellt, keinen besonders schnellen Fokus und Serienaufnahme braucht und für längere Belichtungszeiten nimmt man dann ja auch das Stativ, sodass das Rauschverhalten verhältnismäßig selten über das Gelingen des Bildes entscheidet.

  • Hallo,


    erstmal vielen Dank für eure Meinungen :)


    Vollkommen richtig ist das Geld ein limitierender Faktor. Ich habe mich etwas auf Sony fixiert weil weil eben eine A7II + 28-70mm noch bezahlbar wäre (1700) und ich dies als Grundlage der Überlegung genommen habe. Ich vermute, aus dem was ihr so geschreiben habt, das ich mir damit keinen großen Gefallen tun würde. Ein besseres Objektiv zu kaufen wäre natürlich eine Idee: ich habe selbst gesehen wie viel das Sigma 50 Art aus der 700D noch rausholen konnte.


    Ich wollte nicht unbedingt suggerieren das ich bei einer Sony auch schlechtere Objektive kaufen würde, oder unbedingt eine Sony haben möchte.


    Hier einmal eine kleine Übersicht der ungefähren Preise:
    - 6D + Sigma 24-70mm 2,8 wären 1400 + 1370 = 2770
    - 6D + Canon 16-35mm 4 wären 1400 + 978 = 2378
    - 6D + Tamron 15-30mm 2,8 wären 1400 + 890 = 2290
    - A7II + Sony 24-70mm 4 wären 1450 + 919 = 2369
    - A7II + Sony 28-70mm 3,5-5,6 wären (als Kit) = 1700
    - 80D wären 999
    - Canon 16-35mm 4 wären 978
    - Tamron 15-30mm 2,8 wären 890
    - Sigma 18-35mm 1,8 Art wären 725


    Wäre mir denn eher mit einem neuen Objektiv oder mit einer Vollformat Kamera geholfen?
    Ich denke auch das die 80D eine gewisse Verbesserung bringen würde, wenn ich mir jedoch das bereits genannte 50mm Objektiv ansehe, würde ich schätzen das das Objektiv (wenn man bei APS-C bleibt) mehr bringt.


    Anbei ein Beispielbilder das eventuel mein Problem etwas verdeutlicht,
    das hier ist eine 100% Ansicht eines Bildes mit folgenden Daten:

    • Blende 8
    • ISO 100
    • Verschlusszeit 1/130 (für Tiere natürlich zu langsam)
    • Brennweite 18mm
    • Datum Mitte Juli ca 16Uhr

    Original Bild 100% - Bearbeitetes Bild 100%:



    Ich hoffe das man meine "Beanstandung" in den ,unter anderem, Wolken erkennen kann.




    Danke im Vorraus,



    Saphyra

    Canon EOS 700D | EF-S 10 - 18mm 4,5 - 5,6 IS STM | EF-S 18 - 55mm 3,5 - 5,6 IS STM | Sigma A 50mm 1,4 DG HSM | Tamron SP Di II 90mm 2,8 VC | EF 70 - 300mm 4,0 - 5,6 IS USM

  • Ich habe auch schon mit einer 700D fotografiert. Mein Tipp an dich - gerade was deine Beispielbilder angeht - versuche immer korrekt zu belichten. Deine RAW Datei ist deutlich unterbelichtet. Daher ist es klar, dass das bearbeitete Bild dann starkes Rauschen hat, wenn du mehr als eine ganze Stufe die Belichtung nach oben korrigierst. Allgemein finde ich, dass man bei einigen Canon-Sensoren lieber leicht überbelichten sollte. Gerade in den hellen Bereichen ist viel mehr Information gespeichert (bei allen Kamera-Sensoren). Und wenn du dann in der Bearbeitung die Lichter leicht nach unten korrigierst (oder die Belichtung) hast du ein rauschärmeres Bild - selbst wenn du mit einer höheren ISO fotografierst. Dazu hat Tony Nothrup mal ein sehr ausführliches Youtube Video mit vielen Beispielen gemacht.
    Man sagt ja auch immer dass man nach rechts Belichten soll. Das heißt, dass sich der Großteil des Histogramms im rechten Bereich befinden soll. Ausgenommen sind davon nur wenige Szenen, z.B. Sternenfotografie oder ähnliches.


    Ansonsten würde ich mich den anderen hier anschließen: Das Objektiv ist deutlich wichtiger, als die Kamera dahinter. Daher würde ich von der Sony-Kitlinse abraten. Möchtest du unbedingt ein Zoom-Objektiv haben oder ist auch eine Festbrennweite interessant? Grade wenn dir Details wichtig sind, würde ich mir auch mal die Festbrennweiten anschauen.

    Analog und Digital <3

  • Super, vielen Dank! :) Das werde ich mal versuchen. Ich bin bisher immer von Gegenteil ausgegangen.
    Eine Festbrennweite wäre auch eine Idee, habe mir mal das Sigma 20 und 24 angesehen, die aber wegen des Crop-Faktors nicht mehr so ganz Landschaftstauglich sind, schätze ich. Bliebe da nur noch das Sigma 14mm.

    Canon EOS 700D | EF-S 10 - 18mm 4,5 - 5,6 IS STM | EF-S 18 - 55mm 3,5 - 5,6 IS STM | Sigma A 50mm 1,4 DG HSM | Tamron SP Di II 90mm 2,8 VC | EF 70 - 300mm 4,0 - 5,6 IS USM

  • Prinzipiell mag das mit dem Objektiv ja stimmen. ABER: wenn man ungünstige Belichtungswerte einstellt kann ein besser abbildendes Objektiv auch keine bessere Leistung des Sensors erzielen. Ein teures 2470f2.8 auf F8/ 1/1600s und ISO400 macht auch keine rauschfreieren Fotos an der 700d. Es bildet vllt schärfer ab und hat weniger CAs usw. Das Rauschen macht nunmal die Kamera.


    Da helfen nur 2 Dinge. 1. Eine bessere Kamera die höhere ISOs besser kann oder 2. anders belichten, d.h. in diesem Fall angepasst an die Situation belichten. Für die seichte Bewegung der Enten wäre z.b. keine 1/1600s notwendig gewesen. Da hätte vermutlich 1/400s oder so locker gereicht und schwupps wären wir bei ISO100. Aber selbst dann ist dieses Aufhellen der dunklen Bereiche bei den älteren Canonsensoren ein Schwachpunkt. Hier würde man vllt sinnvoller auf die Enten belichten und dann schauen ob man die Lichter in der Nachbearbeitung wieder runterbekommt. Hier wäre mehr Überlegung bei der Bildentstehung sicher die günstigste Lösung für dich.
    Auch über die Blende 8 könnte man streiten. Wobei du hier ja recht nah an den Enten dran bist und wenn dann von Vordergrund bis Hintergrund durchgehend Schärfe da sein soll wirds knifflig und man muss eben abblenden.


    In welchem Modus fotografierst du üblicherweise? Vllt setzt du erstmal dort an. Wie steht es um deine Entrauschungsfähigkeiten in der Nachbearbeitung? Vllt kann man da noch Verbessern?


    Ja die meisten aktuellen Kameras sind bei ISO400 quasi rauschfrei. Daher ging mein Ansatz eher in die Richtung. Wenn dich das Rauschen bei ISO400 schon stört, dann ist die Kamera vllt wirklich nicht ausreichend für deine Zwecke. Möglicherweise wäre eine alte 6D wirklich eine gute Idee.

    Sony Alpha A6300
    E-Mount
    SEL1670z; SEL1650; SEL35f1.8; SEL50f18;
    Altgläser:
    Canon FD 50mm f1.4 und Canon FD 28mm f2.8, Minolta Rokkor MD 135mm f2.8, Sigma 105mm 2.8 EX DG OS HSM Makro mit LA-EA3,
    Blitz: Nissin i40, Godox TT350s, Godox V860ii-s mit Godox X-pro-s Funksender

    Mein Flickr-Account:

    https://www.flickr.com/people/titusgaertner/

  • ABER: wenn man ungünstige Belichtungswerte einstellt kann ein besser abbildendes Objektiv auch keine bessere Leistung des Sensors erzielen.

    Wir gehen einfach mal davon aus, das Saphyra das händeln kann. :D


    @Saphyra


    Als das Rauschen bei ISO 100 kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das sieht doch arg seltsam aus.

    Kamera

    Canon EOS 6D Mark II

    Objektive

    EF 24-105 mm f/3.5-5.6 IS STM - EF 50 mm f/1.8 STM - EF 200 mm f/2.8 L II USM

    Instagram

  • Hi,


    ich werde eure Ratschläge, sobald es das Wetter zulässt, gleich ausprobieren :)
    Das ein teures 24-70f2.8 auf F8/ 1/1600s und ISO400 auch keine rauschfreieren Fotos an der 700d macht, ist ein guter Tipp.
    Ich vermute auch das ich das subjektiv nicht korrekt beurteilt habe, da auch das Sigma 50f1,4Art wohl bei Blende 8 ein gleiches rauschen im Bild zu sehen ist, das aber wegen der höheren Schärfe nicht so aufgefallen ist; rein subjektiv (werde ich nochmal genauer testen).


    noch ein paar Eckdaten:
    - ich fotografiere im Modus M,
    - ich blende auf f8 ab weil das Objektiv (meiner Meinung nach) bei niedrigeren Blenden nicht so scharf ist. Ich habe dazu hier auch mal einen Thread erstellt und diesen Tipp erhalten der mich auch schon nach vorne gebracht hat :)
    - ich werde noch mal das eine und andere Testbild machen



    Schonmal sehr vielen Dank für eure Bemühungen :)

    Canon EOS 700D | EF-S 10 - 18mm 4,5 - 5,6 IS STM | EF-S 18 - 55mm 3,5 - 5,6 IS STM | Sigma A 50mm 1,4 DG HSM | Tamron SP Di II 90mm 2,8 VC | EF 70 - 300mm 4,0 - 5,6 IS USM

  • Ich blende auf f8 ab weil das Objektiv (meiner Meinung nach) bei niedrigeren Blenden nicht so scharf ist. Ich habe dazu hier auch mal einen Thread erstellt und diesen Tipp erhalten der mich auch schon nach vorne gebracht hat :)

    Das kann ich auf jeden Fall bestätigen. Dies nicht tun zu müssen wäre der Vorteil an einem anderen Objektiv wie dem Tamron. Hier ist die Notwendigkeit nicht so groß, aber auch dieses Objektiv wird mit 2-3 Stufen abblenden besser, sodass der Spielraum etwas größer wird und die Qualität besser aber am Rauschverhalten kann ein anderes Objektiv bei gleicher ISO nichts ändern.


    Es gilt also die ISO möglichst gering zu halten, was bei Landschaftsaufnahmen ja auch zumeist gut funktioniert. Wie Shetanchan und Richard schon gesagt hat sollte man aber dennoch vermeiden gerade die Bereiche, die im Fokus stehen soll, unter zu belichten. Hier hilft dann eben doch irgendwann nur eine bessere Kamera. Die 80d soll ja ein sehr gutes Rauschverhalten haben und die Kosten für Kamera und Objektive bleiben "günstig".

  • So,


    ich habe mehrere Testbilder mit euren Ratschlägen gemacht und möchte mich nochmal sehr dafür bedanken, da diese wirklich geholfen haben.
    ebenso konnte ich aus den hellen Bereichen einiges an Informationen herrausholen; habe nachprüfen können das Bilder ab -1EV rauschen (ISO 100)
    und dass die Schärfe des Objektives mir persönlich nicht ausreicht.


    Ich habe die Testbilder mit 16mm Brennweite gemacht, ISO 100, Blende 8. 16mm Brennweite sind für mich vollkommen ausreichend an APS-C.


    Mögliche Überlegungen die ich darauf hin angestellt habe:
    - eine Festbrennweite, Schärfe wäre super (z.B.: Sigma 14 DG f1,8 Art), allerdings wäre ich dann ziemlich eingeschränkt.
    - ein Weitwinkel Zoom, weniger Schärfe aber immer noch mehr als mein bisheriges (z.B.: Canon 16-35 f4)
    - eine neue Kamera, besserer Sensor und Prozessor und einige neuere Features (z.B.: Canon 80D)


    Die Canon 77D wäre keine Option für mich da ich die Serienbildgeschwindigkeit spürbar erhöhen möchte, und das Objektiv-Mico-Adjustment nutzen möchte. Dennoch ist es schade um die automatische Bildschirmabschaltung des "Augen-Sensors".


    Ich würde die Kamera nur ungern frühzeitig tauschen, da sie, wie getestet, weder wirklich schlecht noch kaputt ist. Und ich ein Objektiv eher langfristiger betrachte.



    Demnach möchte ich meine Eingangsfrage etwas umstellen:
    Welches Objektiv würdet ihr mir empfehlen? Das angesprochene Tamron 10-20mm mit ca 615 wäre sicherlich gut, jedoch würde ich auch den Aufpreis zum Canon 16-35mm für 976 auch zahlen, wenn eine deutliche Leistungssteigerung zu spüren ist. Sterne möchte ich nicht unbedingt fotografieren, dafür bräuchte man schon 2,8 und das ist mir mit 2200 doch zu viel (Canon 16-35 f2,8 von 2016).
    Oder denkt ihr das ich mit einem Sigma 18-35 DC f1,8 besser beraten wäre? Es wäre vermutlich schärfer und lichtstärker, wäre aber im Gegensatz meiner anderen "hochpreisigen" Objektive APS-C gebunden.

    Canon EOS 700D | EF-S 10 - 18mm 4,5 - 5,6 IS STM | EF-S 18 - 55mm 3,5 - 5,6 IS STM | Sigma A 50mm 1,4 DG HSM | Tamron SP Di II 90mm 2,8 VC | EF 70 - 300mm 4,0 - 5,6 IS USM

  • Ich würde dir zum 16-35 mm von Canon raten. Ich benutze dieses Objektiv selber, was schon was heissen mag, denn ich bin der pingeligste Spinner ever auf diesem Planeten, was Objektive angeht. Wenn ich das auspacke muss es gut verarbeitet sein, darf keinen Mucks von sich geben und sollte scharf abbilden. Das alles ist beim 16-35 mm gegeben. An Vollformat macht die Linse schon einen guten Job, aber an meiner 80D ist das Teil nochmals eine Ecke besser, was eigentlich sehr, sehr ungewöhnlich ist. Direkt bei f/4 ultra scharf bis in die Randbereiche hoch. Und auch noch erstaunlich: Weniger chromatische Aberrationen als an Vollformat - ebenfalls total freaky!


    Diese Linse ist definitiv aus einem U.F.O. gefallen. :D

    Kamera

    Canon EOS 6D Mark II

    Objektive

    EF 24-105 mm f/3.5-5.6 IS STM - EF 50 mm f/1.8 STM - EF 200 mm f/2.8 L II USM

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