Wechsel von APS-C auf Vollformat für Sternenfotografie?

  • Hallo in die Runde,

    ich war die letzten Wochen immer wieder an verschiedenen Plätzen um Nachts Sterne zu fotografieren. Zusammen mit Lebkuchen und Tee in der Thermoskanne kann man sich da wunderbar Zeit lassen. Leider fällt mir am nächsten Tag beim Sichten oft auf, dass sie nicht ganz so gut werden wie erhofft. Und gerade wenn man die Bilder mit den Meisterwerken im Netz vergleicht wird man unzufrieden. Ich reise in absehbarer Zeit wieder nach Island, Norwegen, Schweden und bis dahin sollte ich damit wieder zufriedener sein.

    Daher aus reinem Interesse: Wie sehr ist eurer Erfahrung nach der Sprung von APSC auf Vollformat was den Nachthimmel angeht?

    Natürlich ist mir bewusst, dass viele dieser Meisterwerke nur zustande kommen indem viele Bilder übereinander gestackt werden, oder mit Lightroom/Photoshop einiges nachbearbeitet wird,
    aber ein bisschen Unterschied wird die Größe des Sensors und die Dynamic sicher haben.


    Danke für eure Erfahrungen und Meinungen. :thumbup::love:

    Schönen Abend
    W.


    PS: Mein Setup ist eine Canon 77D und meistens ein Tokina 11-16mm, das Ganze steht auf einem rollei traveler no 1.

    Canon EOS 6D | Canon EF 50mm 1:1.8 STM | Samyang AF 14mm F2.8 | Canon Objektiv EF 24-105mm 1:4L


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  • Also deine Kamera mit dem Tokina 11-16 f2.8 sollte bei 11mm f2.8 20sek iso 3200 eigentlich gute Ergebnisse produzieren. Selbst iso 6400 ist noch OK.


    Sicher kannst du mit einer Vollformat Kamera etwas bessere Ergebnisse erzielen, aber du brauchst je auch passende Objektive dafür. Und dann ist der Kosten-Nutzen Faktor dahin.


    Dann würde ich lieber etwas mehr Zeit in die Bildbearbeitung investieren.


    Gruß Stefan

    Fujifilm X100F |Nikon D7500 | Tokina AF 2,8/11-16 AT-X Pro DX II | Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM | Tamron 70-210mm F/4 DI VC USD | Nikon NIKKOR 35mm 1:1.8G AF-S | VOKING Speedlite VK581 | Rollei C6i | Rollei Compact Traveler No. 10 | Affinity Photo |


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  • Hi Stefan,

    ich möchte auch nicht unbedingt auf eine Vollformat wechseln, da ich es sehr schätze wie leicht und vergleichsweise günstig die APSC-Kameras doch sind (und die Gläser ebenso). Mir ging es um reines Interesse wie ihr das so handhabt, da ich echt das Gefühl habe, dass ein extremes Bildrauschen aufkommt.

    Wirklich? Du machst Nachtaufnahmen mit ISO 6400? Wird das nicht viel zu hell und grobkörnig? Ich habe gerade in Lightroom nachgesehen, meine Einstellungen waren zumeinst :
    Iso 800 bis 1600 -- 11mm -- F2,8 -- 13 bis 25 Sek


    Als Beispiel habe ich ein Bild angehängt (hoffe das ist so ok, falls nicht Admin bitte Info).
    Iso 1600 - 11mm - 20Sekunden - wirkt einfach unsauber.

  • Bringt halt nur was, wenn du maximal weitwinkel zu machen, sonst kannst du auch APSC verwenden und ein 1.8 Objektiv, da die meisten Objektive 2.8 sind im Weitwinkel.

    Also von der Helligkeit her. Beim Rauschen naja bringt nur was, wenn das Objektiv am Vollformat nicht 1 Blende schmaler ist.

  • Hier mal zwei Beispiele von mir.


    https://flic.kr/p/28Yi6CY


    https://flic.kr/p/HwvSji


    Nikon D5300 mit Tokina 11-16

    Fujifilm X100F |Nikon D7500 | Tokina AF 2,8/11-16 AT-X Pro DX II | Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM | Tamron 70-210mm F/4 DI VC USD | Nikon NIKKOR 35mm 1:1.8G AF-S | VOKING Speedlite VK581 | Rollei C6i | Rollei Compact Traveler No. 10 | Affinity Photo |


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  • Hallo und Danke für die Antworten.

    Seikusa : Also brauche ich deiner Aussage nach für meine APSC ein Objektiv mit Blende kleiner 2.0 damit die Helligkeit schöner dargestellt wird. (wüsste gerade kein UWW das das kann?) Und das Rauschen (was eigentlich das größere Problem ist) auch um den dreh?

    Stefan : Sehen gut aus. Das eine ist ja aus mehreren Bildern zusammengesetzt, hast du das Gefühl das bild damit schärfer bzw knackiger hinzubekommen?
    und in welchem Zeitraum löst du diese Bilder dann aus?


    Danke für eure Hilfe

    Canon EOS 6D | Canon EF 50mm 1:1.8 STM | Samyang AF 14mm F2.8 | Canon Objektiv EF 24-105mm 1:4L

  • Kenne das Tokina nicht aus eigener Erfahrung und kann deshalb auch nur vermuten, dass es eben bei f2.8 noch nicht so richtig scharf ist. Könntest ja mal schauen, ob du da mit Blende 4 und dementsprechend höhere ISO bessere Ergebnisse bekommst.


    Mit einer aktuellen Vollformat (am Besten mit vergleichsweise wenig Pixeln wie eine Sony Alpha 7S) und einer Linse wie dem Sigma 14mm f1.8 wirst du schon einen deutlichen Unterschied sehen, was das reichen angeht. Zum einen kann der Sensor höhere ISO Einstellungen rauschärmer umsetzen und zum anderen und definitiv nicht zu unterschätzen ist die Qualität des Objektives schon bei Offenblende (+ max 1-2 Klicks) eine hohe Schärfe zu erzielen. Und dann muss man natürlich auch eine geeignete Location mit möglichst wenig Lichtverschutzung und kühler, klarer Luft haben, um eine sehr gute Schärfe zu erzählen bzw mehrere Bilder über einander legen.

  • Hier mal ein Link zu allen Bildern vom Tokina von mir


    https://flic.kr/p/HwvSji

    Fujifilm X100F |Nikon D7500 | Tokina AF 2,8/11-16 AT-X Pro DX II | Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM | Tamron 70-210mm F/4 DI VC USD | Nikon NIKKOR 35mm 1:1.8G AF-S | VOKING Speedlite VK581 | Rollei C6i | Rollei Compact Traveler No. 10 | Affinity Photo |


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  • Wumpus ISO mit Blende 2.0 am APSC ist in etwa so stark verrauscht wie ISO bei 2.8 am FF. Bei gleich Belichtungszeit.

    Ob du jetzt 18mm 1.8 am APSC oder 24mm 2.8 am FF verwendest ist fast kein unterschied.

    https://en.wikipedia.org/wiki/F-number

    Natürlich ist es etwas leichter für Lens Konstrukteure 2.8 scharf abbildent zu machen als 1.8.

    Ein 15mm mit 2.8 bekommst du am FF aber kein 9mm 1.8 am APSC.


    Wie weit du mit UWW meinst ist dabei die Frage.


    Und was ist mit Coma https://en.wikipedia.org/wiki/Coma_(optics)


    MauDal weniger Pixel machen auf einem skalierten Foto kaum weniger Rauschen als ein High-Pixel-Sensor. Denn es geht nicht um 1 zu 1 Pixel sonder um den Bildausschnitt und da ist das Rauschen fast gleich, da mehr Pixel genutzt werden können um einen Mittelwert zu bilden.


  • Sicher kannst du mit einer Vollformat Kamera etwas bessere Ergebnisse erzielen

    Ich war bisher immer APS-C-Nutzer, aber seit ich die 6D Mark II testen darf, bin ich vollends davon überzeugt, dass eine Vollformat-Kamera deutlich bessere Ergebnisse erzielen kann. "Etwas besser" ist dabei eine grobe Untertreibung. :) Selbst Bilder mit ISO 6400 sehen absolut hervorragend aus. Vorteil von Vollformat gegenüber APS-C bei Sternenfotografie ist das Farbrauschen. Alles was nicht schwarz oder weiss ist, stört nun mal massiv das Empfinden, wenn man das Bild betrachtet. Und da APS-C bei ISO 6400 deutlich sichtbares Rauschen produziert, tendiere ich eher zu Vollformat.


    Das muss auch nicht teuer sein. Das hervorragende EF 24 mm f/2.8 ist an Vollformat ausreichend weitwinklig und ist schon bei Offenblende sehr scharf. Und das für 300 Euro.

    Kamera

    Canon EOS 6D Mark II

    Objektive

    EF 24-105 mm f/3.5-5.6 IS STM - EF 50 mm f/1.8 STM - EF 200 mm f/2.8 L II USM

    Instagram

  • Danke für eure Antworten.

    MauDal : Ok ich werde am Wochenende deine Idee mit Blende4 probieren und verschiede ISO werde durchtesten. Die Lichtverhältnisse sind (da aus Bayern stammend) oftmals weniger das Problem. Mit Hilfe bestimmter Webseiten findet man sehr gute und dunkle Ecken. Vielleicht sollte ich mir eine VOllformat vom Händler ausleihen und den Unterschied einfach direkt vor Ort einmal testen.

    Stefan83 : Danke für deine BIlder

    Seikusa : Danke für den Link/Infos. Wie gesagt ich probiere es derzeit mit dem Tokina 11mm-16mm F2.8. Ich werde den Vorschlag mit der kleineren Blende mal versuchen und mit den ISO-Werten rumspielen. Ich möchte mir ungern jetzt ein neues Objektiv besorgen, aber vielleicht wäre der direkte Vergleich zu einer FF doch sinnvoll.
    Zu deiner Frage UWW sehe ich bei APSC im Bereich des Tokinas, was für Nachthimmel+Landschaft eigentlich gut ausreicht.

    Stereotype : Hast du die Erfahrungen mit der Canon 6D Mark2 auch schon Nachts gemacht? Man hört ja wilde Gerüchte, dass der Dynamikumfang ungut ausfallen sollte. Ich kann dich gut verstehen, der Schritt wird schon sehr bemerkbar sein, das war eben auch mein Gedanke. Mit welchen Linsen testest du derzeit?


    DANKE zusammen für das Teilen eurer Erfahrung.

    Canon EOS 6D | Canon EF 50mm 1:1.8 STM | Samyang AF 14mm F2.8 | Canon Objektiv EF 24-105mm 1:4L

  • Hast du die Erfahrungen mit der Canon 6D Mark2 auch schon Nachts gemacht?

    Ja, das habe ich ausgiebig testen können in unseren Ferien. Aber wie so oft kommt es da auch immer mit auf das Objektiv drauf an.

    Man hört ja wilde Gerüchte, dass der Dynamikumfang ungut ausfallen sollte.

    Das kann ich direkt verneinen. Mich haben solche Gerüchte immer vom Kauf abgehalten, aber jetzt, wo ich sie testen kann und nichts zu verlieren habe, kann ich voller Überzeugung ebenfalls zur 6D Mark II raten. Die Bilder (unten) sprechen für sich. Dynamik ist mehr als ausreichend vorhanden.

  • Hi Stereotype.
    Die Bilder sehen wirklich sehr sauber aus. Hast du vllcht auch was nächtlichen Sternenhimmel? Wenn man schon an der Quelle sitzt darf man ja fragen ;).

    Hatte nur bei Tests gelesen, dass die 6D im Vergleich zur neuen 5D eben schlecht abschneidet (ist auch ein Preisunterschied - klar) ging jetzt jedoch rein um Dynamicumfang usw. Aber deine Bilder sehen schon sehr vernünftig aus.

    Danke

    Canon EOS 6D | Canon EF 50mm 1:1.8 STM | Samyang AF 14mm F2.8 | Canon Objektiv EF 24-105mm 1:4L

  • Matze

    Hat den Titel des Themas von „Wechsel von APCS auf Vollformat für Sternenfotografie?“ zu „Wechsel von APS-C auf Vollformat für Sternenfotografie?“ geändert.
  • Da kommt es, wie du schon sagtest, auf den Preis an. Das ist immer ein wichtiger Punkt. Aber die Mark II macht einen guten Job und muss sich nicht verstecken. Für den Einsteiger sowieso und für den ambitionierten Fotografen ebenfalls eine Überlegung wert.


    Sternenbilder habe ich noch keine. Die kommen ziemlich weit hinten im Ordner.

    Kamera

    Canon EOS 6D Mark II

    Objektive

    EF 24-105 mm f/3.5-5.6 IS STM - EF 50 mm f/1.8 STM - EF 200 mm f/2.8 L II USM

    Instagram

  • Um Dynamikumfang in Bildern zu bemerken musst du sehr unterschiedliche Helligkeiten hast, die du alle hervorheben kannst/möchtest.

    Allerdings kannst du mit Belichtungsreihen das ausgleichen, ist natürlich dann nur bei statischen Motiven+Stativ möglich.

  • Sicherlich würdest du mit einer Sony A7III oder Nikon D850 bessere Ergebnisse erzielen.


    Eventuell wäre ja eine kleine Nachführung wie die Vixen Polarie (Vorstellung von Gunther Wegner) was für dich. Die Montierung musst du vor Ort anhand des Nordsterns einnorden. Anstelle von ein paar Sekunden kannst du dann ein paar Minuten belichten.

    Bei der Aufnahme wird dann allerdings die Landschaft unscharf, weil sich die Kamera bewegt. Daher musst du vorher noch ein Foto mit ausgeschalteter Montierung machen um die Landschaft einmal scharf zu haben. In der Nachbearbeitung fügst du dann beide Fotos zusammen.

    Und wie du schon gesagt hast - das Stacking ist schon wichtig, damit lässt sich das ISO-Rauschen enorm verringern. Das musst du bei Vollformat aber genauso machen.


    Stephan Wiesner macht viele seiner Sternenfotos auch mit APSC (mit einer Sony A6300 + Samyang 12mm F2) - APSC sollte also sicher reichen.

  • Kenne das Tokina nicht aus eigener Erfahrung und kann deshalb auch nur vermuten, dass es eben bei f2.8 noch nicht so richtig scharf ist. Könntest ja mal schauen, ob du da mit Blende 4 und dementsprechend höhere ISO bessere Ergebnisse bekommst.


    Mit einer aktuellen Vollformat (am Besten mit vergleichsweise wenig Pixeln wie eine Sony Alpha 7S) und einer Linse wie dem Sigma 14mm f1.8 wirst du schon einen deutlichen Unterschied sehen, was das reichen angeht. Zum einen kann der Sensor höhere ISO Einstellungen rauschärmer umsetzen und zum anderen und definitiv nicht zu unterschätzen ist die Qualität des Objektives schon bei Offenblende (+ max 1-2 Klicks) eine hohe Schärfe zu erzielen. Und dann muss man natürlich auch eine geeignete Location mit möglichst wenig Lichtverschutzung und kühler, klarer Luft haben, um eine sehr gute Schärfe zu erzählen bzw mehrere Bilder über einander legen.

    Ich kann da MauDal nur zustimmen, besonders was die Qualität von dem Sigma-Objektiv angeht (die Lichtstärke und die Schärfe werden dir sicher gefallen).

  • Moin jungs, sorry für die verspätete Rückmeldung, war viel los zur Zeit.

    @Stereotype: Denke ich werde mir die Canon 6D MarkII und eine Sony Alpha mal ausleihen für ein Wochenende und testen wohin die Reise gehen soll.
    Bei diesen Kameras sehe ich viele Vorteile in Sachen Nacht(lowlight) Fotografie, sowie Personenablichtungen. Mein einziges Zögern betrifft eigentlich das Gewicht und Wert der Ausrüstung. Da ich viel auf Reisen bin und die Kamera mich hier immer beleitet muss man dies abwägen.

    @ArcherV: Danke für den Tipp. So eine Nachführung sollte ich mal versuchen bzw vorher das Stacken von Bildern üben, vielleicht reicht das schon für meine Ansprüche. Finde es nur toll jedes Mal etwas neues lernen zu können. Ein Bild welches ich auf der Webseite deines Links gefunden habe wäre so das non plus ultra Ergebnis, welches ich einmal erreichen möchte: Siehe Bild


    @lime_ & MauDal: Sigma 1.4 scheint wirklich klasse zu sein, jedoch sind 1,4k für ein Glas auch die Überlegung vorher erst passenden Body anzuschaffen. Wobei dir Ergebnisse verständlicherweise einen enormen Sprung von dem 2.8er Tokina sein werden.


    Cheers,
    Wumpus

    Canon EOS 6D | Canon EF 50mm 1:1.8 STM | Samyang AF 14mm F2.8 | Canon Objektiv EF 24-105mm 1:4L