(Un) Compressed Raw und Serienbildgeschwindigkeit

Saphyra · 22. Oktober 2021

Hallo,

die Frage habe ich schon länger und ist durch die A7 IV wieder hervor gekommen:

Wenn ich es richtig mitbekommen habe ist es bei verschiedenen Sony Kameras ( und unter anderem auch bei der A7 IV ) so dass diese mit 10 Bilder / Sekunde beworden werden, diese jedoch "nur" in JPG und Compressed RAW ermöglicht werden. Demnach bei Uncompressed oder Lossless sind es keine 10 sondern "nur" noch 5 Bilder / Sekunde.

Jetzt ist meine Frage wie es bei den anderen Kameraherstellern ausschaut. Zum Beispiel Z6 II und R6 wo teils 12, 14 und 20 Bilder / Sekunde ermöglicht werden.

Sind die RAWs dort immer eine Art von Komprimiert? In wie weit lässt sich dann die Qualität der RAWs und die Bildqualität vergleichen?

Schöne Grüße =)

JensJ · 23. Oktober 2021

Verschiedene Hersteller nutzen verschiedene Formate, aber ich denke keiner komprimiert standardmäßig (von JPEGs abgesehen - die sind immer "lossy"-komprimiert). Also wenn einfach nur von "RAW" die Rede ist, sollte dies unkomprimiert sein.

Canon bietet seitens RAW beispielsweise alternativ "cRAW" an, ein "lossy"(=verlustbehaftet)-komprimiertes RAW Format - da gehen gegenüber dem unkomprimierten RAW also irgendwelche Informationen verloren um die Dateigröße zu senken. Es soll aber nahezu unmöglich sein, da augenscheinlich irgendwelche Unterschiede ausmachen zu können. Man muss es aber nicht nutzen, da einem auch bei maximaler Serienbildgeschwindigkeit das unkomprimierte Format zur Verfügung steht.

Andere Hersteller (z.B. Fuji) bieten statt des "lossy"-komprimierten RAW Formats oder zusätzlich auch ein "lossless"(=verlustfrei)-komprimiertes RAW Format, in dem Fall erhält man kleinere Dateigrößen ohne Informationsverlust (d.h. man könnte daraus die Originaldatei wiederherstellen), aber man hat auch eine langsamere Serienbildgeschwindigkeit, wenn man ein solches nutzt.

Ich denke was in dem Zusammenhang nicht uninteressant ist, ist wie viele Bilder in den Pufferspeicher passen (buffer depth). Sobald dieser voll ist, bricht die Serienbildgeschwindigkeit ein und die Kamera benötigt anschließend eine gewisse Zeit den Puffer zu leeren und die darin zwischengespeicherten Bilder abzuspeichern.

Canon wirbt z.B. bei der EOS R6 mit 240 RAW Bildern, die bei Nutzung des mechanischen Verschlusses (12 Bilder / Sekunde) in Folge aufgenommen werden können. Mit elektronischem Verschluss (20 Bilder / Sekunde) soll man laut Tests aber auch problemlos bis zu ~180 RAW Bilder in Folge schaffen. Bei cRAW sind es dann über 1000 Bilder. Wenn man keine UHS-II SD Karte nutzt und/oder gleichzeitig auf zwei SD Karten schreibt, muss man da wahrscheinlich gewisse Abstriche machen, aber selbst sehr preiswerte SD Karten halten bei der R6 lange durch.

Laut DPReview kann man bei der a7 IV bei 10 Bildern / Sekunde tatsächlich nur JPEG oder ein "lossy"-komprimiertes Format oder die Kombination aus beidem nutzen (wenn ich den Test richtig lese). Alternativ scheint ein "lossless"-komprimiertes und ein unkomprimiertes Format zur Verfügung stehen, bei dem die Serienbildgeschwindigkeit auf etwa 6 Bilder / Sekunde fällt.

Es ist aber auch von dem Speichermedium abhängig. Die a7 IV unterstützt CF Express und UHS-II SD Karten. Laut Gordon Laing ist der Puffer bei SD Karten für unkomprimierte RAW Bilder nur 25 Bilder groß, danach fällt die Geschwindigkeit auf 3,5 Bilder / Sekunde und bei 10 Bildern / Sekunde kann man mit SD Karten nur JPEG fotografieren, für "lossy"-komprimiertes RAW bei 10 Bildern / Sekunde braucht man zwingend eine teurere CF Express Karte, denn bei der Nutzung von SD Karten fällt die Geschwindigkeit auf 8 Bilder / Sekunde.

Dafür hat die EOS R6 aber eben auch 20 MP, die a7 IV 33 MP. Braucht man da eher die größere Auflösung oder die höhere Serienbildgeschwindigkeit?

**Matze** · 23. Oktober 2021

Zitat von Saphyra

Demnach bei Uncompressed oder Lossless sind es keine 10 sondern "nur" noch 5 Bilder / Sekunde.

Das ist meines Wissens selten der Fall. Ich habe bei der A7 IV auch nichts dergleichen im Datenblatt gefunden. Was bei praktisch allen Herstellern der Fall ist: Das volle Tempo kann kürzer gehalten werden, weil irgendwann der Puffer voll ist und dann die Speicherkarte limitiert.

Zitat von Saphyra

Jetzt ist meine Frage wie es bei den anderen Kameraherstellern ausschaut.

Alle kochen nur mit Wasser. Bei Nikon gibt es teils leichte Geschwindigkeitsunterschiede, je nachdem ob man mit 12 oder 14 bit Farbtiefe arbeitet, aber das RAW-Format (Uncompressed, Lossless, Lossy) macht da dann keinen Unterschied mehr.

Zitat von JensJ

Andere Hersteller (z.B. Fuji) bieten statt des "lossy"-komprimierten RAW Formats oder zusätzlich auch ein "lossless"(=verlustfrei)-komprimiertes RAW Format

Ich würde es eher andersherum formulieren: Einige Hersteller bieten ein "Uncompressed"-Format. Lossless ist eigentlich der Standard, z.B. ach bei Canon. Erkennen lässt es sich daran, dass sie RAW-Bilder immer eine andere Dateigröße haben, je nachdem was man fotografiert und welche Einstellungen man wählt (hohe ISO = viel Rauschen = viele Details = größere Dateien).

Es ergibt auch Sinn Lossless als Standard zu nutzen, denn man erhält am Ende ja trotzdem 1:1 das originale RAW zurück. Das sollte auch nicht viel Leistung kosten, denn man kann im Bildprozessor Funktionen zur verlustfreien Bildkompression nutzen (diskrete Kosinustransformation DCT, Differenzkodierung, Entropiekodierung...), die auch JPEG/HEIC verwendet und folglich eh fest verdrahtet auf dem Chip vorliegen = wenig Rechenleistung benötigen.

angerdan · 23. Oktober 2021

Zitat von JensJ

Verschiedene Hersteller nutzen verschiedene Formate, aber ich denke keiner komprimiert standardmäßig. Also wenn einfach nur von "RAW" die Rede ist, sollte dies unkomprimiert sein.

Ich denke was in dem Zusammenhang nicht uninteressant ist, ist wie viele Bilder in den Pufferspeicher passen (buffer depth). Sobald dieser voll ist, bricht die Serienbildgeschwindigkeit ein und die Kamera benötigt anschließend eine gewisse Zeit den Puffer zu leeren und die darin zwischengespeicherten Bilder abzuspeichern.

Es ist aber auch von dem Speichermedium abhängig.

Fast alle Hersteller dürften standardmäßig lossless kompromimieren. DNG ist schließlich auch lossless und wird in Kameras eingesetzt.
Unkomprimiert gab es früher etwa bei Kompaktkameras, welche als TIFF speichern konnten.

Der Pufferspeicher entscheidet über die Bildfolgeanzahl, denn er nimmt die Daten vom Bildsensor unkomprimiert auf.
Eine schnelle Schnittstelle zwischen Pufferspeicher und Speicherkarte entscheidet darüber, wie schnell der Puffer wieder frei wird.

Saphyra · 23. Oktober 2021

Erstmal vielen Dank für die umfangreichen Antworten =)

Bedeutet es also , wenn ich das richtig verstanden habe, das zum Beispiel Canon und Nikon quasi 12 Bilder / Sekunde in "Uncompressed RAW" bieten und Sony 5?

angerdan · 23. Oktober 2021

Zitat von Saphyra

Bedeutet es also , wenn ich das richtig verstanden habe, das zum Beispiel Canon und Nikon quasi 12 Bilder / Sekunde in "Uncompressed RAW" bieten und Sony 5?

Wenn du es bei deiner Quelle korrent mitbekommen hast könnte es so sein.

Die Frage ist eher: Welchen Vorteil hat uncompressed RAW?
Und wie relevant ist dieser Vorteil gegenüber lossless RAW in der Praxis für dich?

Saphyra · 23. Oktober 2021

Zitat von angerdan

Und wie relevant ist dieser Vorteil gegenüber lossless RAW in der Praxis für dich?

Ich versuche hauptsächlich "mein Werkzeug" zu verstehen.

Ich hatte eben meinen Beitrag auf "[...] quasi 12 Bilder / Sekunde in "Lossless RAW" bieten und Sony 5?" umgeändert, da Matze ja geschrieben hatte:

Zitat von Matze

Es ergibt auch Sinn Lossless als Standard zu nutzen, denn man erhält am Ende ja trotzdem 1:1 das originale RAW zurück. Das sollte auch nicht viel Leistung kosten, denn man kann im Bildprozessor Funktionen zur verlustfreien Bildkompression nutzen (diskrete Kosinustransformation DCT, Differenzkodierung, Entropiekodierung...), die auch JPEG/HEIC verwendet und folglich eh fest verdrahtet auf dem Chip vorliegen = wenig Rechenleistung benötigen.

und ich eben erst "bemerkt" habe das es so gemeint war: Es wird ein "Uncompressed RAW" aufgenommen, zu einem "Lossless RAW" kodiert / transformiert und danach wieder in ein "Uncompressed RAW" umgewandelt und abgespeichert.

**Matze** · 23. Oktober 2021

Nicht ganz. Es wird ein Uncompressed RAW aufgenommen, eine verlustfreie Kompression durchgeführt und dieses Lossless RAW abgespeichert. Der RAW-Konverter am PC/Mac öffnet das RAW-Bild und hat 1:1 die Informationen wie vor der Kompression.

Es würde auch keinen Sinn ergeben, dass Bild verlustfrei zu komprimieren, dann wieder in ein uncompressed RAW umzuwandeln und abzuspeichern. Dann wäre die Datei ja wieder so groß wie zuvor^^

Lossless als "Standard" bezieht sich nur darauf, dass die meisten Hersteller mit der Kamera-Einstellung "RAW" in der Regel ein verlustfrei komprimiertes RAW meinen.

Saphyra · 23. Oktober 2021

Super, danke für die Erklärung =)

Ahm ja stimmt, wäre schon schwierig zu argumentieren.

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