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  • Ich glaube auch, dass es von der Anschlussfrage her kein Problem ist, aber erstens findet man wahrscheinlich wirklich zu ATX mehr Gehäuse und zweitens bin ich mir nicht sicher ob der Kühler, den du mir empfohlen hast da rein passt und sich nicht mit irgendwas verhakt. Der ist ja riesig!


    Ja, riesig ist er, der muss ja auch kühlen :D Er hat eine Höhe von 16cm, wenn du bei Gehäusen in die Bechreibung schaust, steht da meistens die maximale CPU-Kühler Höhe (Sharkoon Nightfall 16cm, Antec Three Hundred Two 17cm usw.). Da muss man natürlich vorher nachsehen ob das passt. Ich würde dir auch empfehlen ein Midi-Tower zu kaufen und nicht wegen dem Micro-ATX Format ein HTPC&Desktop Gehäuse zu kaufen. Alle Gehäuse die das ATX Format unterstützen können für alle kleineren Formate genutzt werden (Mini-ATX, Micro-ATX usw.). Es gibt also für Micro-ATX mehr Auswahl, da auch kleinere Gehäuse gehen. ;)
    Ob sich etwas mit dem Kühler verhackt? Das kann dir mit jedem Kühler passieren, wahrscheinlicher ist es, wenn du RAM Riegel mit riesigem Passiv-Kühler hast. Bei großen CPU Kühlern ist es aber wieder unwahrscheinlicher, weil der Kühlkörber etwas höher sitzen kann als bei flachen kleinen CPU-Kühlern. Bei Mainborads gibt es eher seltener Problem, es gab mal Mainbords da war der Sockel fast am Rand und der Kühler stößt dann seitlich an das Gehäuse oder an das Netzteil. Bei der Höhe muss man einfach vorher nachschauen, ob es passt. Probleme können bei jedem Kühler auftreten, zur Not einfach zurück schicken und einen anderen bestellen.


    Da beide etwa gleichviel kosten, sollte der Preis kein nennenswerter Faktor sein...


    Ja ok, der K2 ist auch das Topmodell. Jedoch kann sich der Lüfter bei diesem sehr langsam drehen. Bei einer günstigen Wasserkühlung (so ein Komplettpaket) verlagerst du die Wärme auch nur an einen kleinen Radiator, der Lüfter kann da also nicht ruhiger laufen und mehr Verschleißteile hast du auch noch. Eine Kompletpaket mit doppelter Radiator Fläche kostet dann locker doppelt so viel wie der K2.

    Kamera s/w:
    Ihagee Exakta Varex IIa (blau beledert), Ihagee Exa Ia und IIb
    Objektive:
    Carl Zeiss: Flektogon 20mm f/4.0; Flektogon 35mm f/2.8; Tessar 50mm f/2.8
    Meier Optik Görlitz: 100mm, 135mm, 200mm ,300mm, 400mm und 500mm


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  • Zitat

    Ja, riesig ist er, der muss ja auch kühlen :D Er hat eine Höhe von 16cm

    In Amazon steht aber, dass er 20cm hoch ist. Dann würde keines der unten genannten Gehäuse passen.

  • Der Platzbedarf ist das geringste Problem. Der K2 wiegt ja gut das vierfache des Mainboards und belastet dieses durch die vertikale Montage zusätzlich.
    Eine Wasserkühlung transportiert eben erstmal die Abwärme von der CPU direkt aus dem Gehäuse. Je nach Konfiguration kann das sogar Lüfterlos (passiv) geschehen.
    Bei 25W TDP (Leistungsaufnahme der CPU) bleibt der Radiator passiv gekühlt unter 37°.


    Im Vergleich mit dem teureren Alpenföhn K2 schneidet der Alpenföhn Wasser besser ab:
    Alpenföhn Wasser - Test/Review (Exklusiv) | Gamezoom.net
    Vergleich für Arctic Freezer Xtreme Rev.2 (UCACO-P0900-CSB01), EKL Alpenföhn K2, Corsair H60 Hydro, EKL Alpenföhn Wasser All-in-One

    • Offizieller Beitrag

    Du kannst in jedes ATX-Gehäuse auch µATX-Boards einbauen, oft passt theoretisch auch Mini-ITX hinein. Die Gehäuse haben einfach entsprechend viele Bohrungen im Mainboard-Schlitten und lassen sich so individuell einsetzen. Was ergibt wann Sinn?

    • µATX wenn ich ein sparsames System haben will, da kleine Boards einfach weniger Leiterbahnen und auch weniger Komponenten installiert haben. Ich nutze für meine Storage-Server z.B. auch ein ASRock µATX-Board mit A75-Chipsatz und AMD A6-APU. Das Board hat 6x S-ATA 6 Gbps-Anschlüsse, 4 RAM-Slots, mehr als genug Erweiterungsslots die ich eh nicht nutze, 4x USB 3.0, HDMI... Sprich ein gutes Mainstream-System zu günstigen Kosten. Das Ganze in einem ATX-Gehäuse, da eben eine Menge Festplatten installiert sind.
    • ATX wenn mir z.B. vier PCIe-Slots nicht ausreichen (warum auch immer) oder ich wirklich stark übertakten will, da große Boards eben auch mehr Platz für entsprechende Kühlkörper bieten. Auch wenn es mittlerweile sogar für µATX und Mini-ITX OCler-Mainboards gibt.


    Zu den Kühlern: Intels aktuelle Core i-Prozessoren (3. und 4. Generation) sind schon echte Hitzköpfe. Das Problem ist nicht die abzuführende Verlustleistung von kaum 90 Watt sondern vielmehr die hohe Wärmedichte. Denn so ein Quadcore in 22-nm-Fertigung ist eben kaum mehr als 120 mm² groß - Wärme/Fläche ist das weit über einer Herdplatte.


    Eine WaKü macht erst Sinn, wenn man generell eine hohe Verlustleistung hat um einerseits hohe Wärmemengen abzutransportieren und dies auch effizient aus dem System heraus. Trifft bei Dir nicht zu. Du brauchst eher einen Kühler der einen hohen Anpressdruck ausübt um eine gute Wärmeübertragung vom Prozessor auf den Kühler zu gewährleisten. Vielleicht kann sich der Kollege Jarafi mal einschalten - Unser Kühlerspezialist^^

  • Guten Morgen,




    zum Thema Kühlung.




    Bei einem i5 würde ich nicht zu einer Kompaktwasserkühlung raten. Da wie Matze
    schon gesagte das bei großen CPUs (LGA2011) erst richtig Sinn macht.


    Abgesehen davon halte ich es für nicht sinnvoll/möglich eine Komapktwakü passiv
    zu betreiben, aufgrund der Lamellenpackdichte wird hier ein Lüfter benötigt.


    35W CPUs mal außen vor, selbst da hat ein passiver Turmkühler bessere Werte, da
    er im Luftstrom direkt hängt.


    Willst du mit einer Kompaktwakü eine hohe Kühlleistung brauchst du meistens
    auch schnelldrehende Lüfter, damit es keinen Wärmestau gibt durch eben die
    dichten Lamellen.




    Ist also meistens laut.




    Was ich dir empfehlen würde, ist ein Alpenföhn Brocken 2.


    Sehr durchdachte Montage, hoher Anpressdruck und für ca. 38-€ ein genialer
    Kühler.


    Der WingBoost 2 ist auch sehr leise.





    Hier mal meine Tests zu dem guten Kühler:

    Brocken 2 Test


    Brocken 2 Forentest



    Falls du noch andere Lüfter möchtest, such ich dir noch welche raus.


    Beste Grüße

  • In Amazon steht aber, dass er 20cm hoch ist. Dann würde keines der unten genannten Gehäuse passen.


    Das müssten die Maße für die Verpackung sein, Amazone ist bei Produktbeschreibungen manchmal etwas dürftig. Ich nutze daher meistens Alternate, da steht immer sehr viel.


    Zum K2, da steht auf der Homepage "146x154x160mm".


    Zur Belastung von Mainbords wegen des hohen Gewichts.

    Der K2 wiegt ja gut das vierfache des Mainboards und belastet dieses durch die vertikale Montage zusätzlich.


    Versuche mal ein Mainboard zu zerbrechen, dann weißt du was die Teile aushalten. Solange man den Rechner nicht auf ne Rüttelplatte stellt und das Mainboard mit allen Schrauben befestigt ist, passiert da nichts.

    Kamera s/w:
    Ihagee Exakta Varex IIa (blau beledert), Ihagee Exa Ia und IIb
    Objektive:
    Carl Zeiss: Flektogon 20mm f/4.0; Flektogon 35mm f/2.8; Tessar 50mm f/2.8
    Meier Optik Görlitz: 100mm, 135mm, 200mm ,300mm, 400mm und 500mm

  • Gut ich würde sagen damit hat die Kühlerfrage ein Ende gefunden. Das klingt logisch und ich glaube der Brocken passt auch sehr gut in mein Budget:)
    Gehen wir zum CPU über, wenn wir gerade beim Kühler desselben sind.
    Bisher habe ich immer noch kein klares Bild ob nun AMD oder Intel besser für mich ist. Der Brocken unterstützt zwar ziemlich CPUs alle von beiden Firmen, aber allein im Sinne des Mainboards wäre der Prozessor jetzt wohl das nächste Teil, was durchgesprochen werden sollte. Also bitte, bitte ein paar Vorschläge für CPUs und warum sie für mich passen sollten.


    Danke :)


    Zusammenfassend würde ich nocheinmal karstellen wollen was (für mich) jetzt feststeht:
    Maus: Logitech M500
    Tastatur: Cherry evolution Stream XT
    Monitor: Eizo EV 2336WFS - BK 23"
    CPU Cooler: Alpenföhn Brocken 2
    HDD: WD 3TB

  • Wo genau liegen denn die Unterschiede der beiden Firmen, welche die eine interessanter für mich machen könnte als die andere?

    • Offizieller Beitrag

    AMD und Intel sind im x86-Bereich "Die Prozessormarken" und kämpfen mit recht harten Bandagen (was man z.B. auch an etlichen Kartellverfahren gegen Intel und Milliardenzahlungen an AMD sieht), dementsprechend gibt es einmal Phasen wo die eine Firma oder die andere weiter vorne ist.


    Aktuell kann man es wohl ganz grob so zusammenfassen, dass Intel einen Vorteil bei klassischen Anwendungen hat die stark auf die CPU als Hauptprozessor setzen (also auch Gaming) und vllt. auch (noch) nicht für mehrere CPU-Kerne optimiert sind. AMD setzt extrem stark auf moderne Anwendungen im Bereich Multimedia und probiert seine Produkte dahingehend zu optimieren. Die APUs mit integrierter, potenter Grafikeinheit, die Beschleunigung von Rechenaufgaben durch eben jene GPU (Stichwort OpenCL) und CPU-Designs die extrem stark auf Multithreading ausgelegt sind, kommen eben erst bei modernen Anwendungen wie Videokompression, RAW-Bilder-Verarbeitung und Co wirklich zur Geltung.


    Auch die Entscheidung von Sony sowie Microsoft in ihren beiden Nex-Gen-Konsolen AMD APUs einzusetzen ist, denke ich, ein ganz guter Indikator dafür, dass die Architekturen durch entsprechend optimierte Umgebungen richtig etwas leisten können.

  • Das klingt schlecht für Intel. ;)
    Lohnt sich ein octa-core für mich, oder reicht ein quad-core? Soweit ich weiß kann ich, je mehr Kerne ich habe, mehr Sachen gleichzeitig mit voller Geschwindigkeit betreiben. Ist das richtig?
    Allerdings habe ich bei den AMDs keine iGPUs entdeckt. Nur bei einem Quad-core habe ichdie Bezeichnung AMD Radeon HD 7560D gefunden. Heißt das HD denn, dass die Karte nur HD unterstützt? Ich würde nämlich durchaus auch mit Full-HD arbeiten wollen. Würde sich dafür denn dann eine externe GPU lohnen?

    • Offizieller Beitrag

    Schlecht für beide Seiten, aber mittlerweile ist zumindest dort etwas Ruhe eingekehrt. Sicherlich auch weil Prozessoren auf ARM-Basis in Smartphones und Tablets AMD sowie Intel Marktanteile kosten und man jetzt quasi einen neuen Konkurrenten hat der sehr schnell sehr stark geworden ist.


    Egal... Bei AMD gibt es aktuell grob drei Prozessorlinien:

    • AMD FX-Serie (CPU) mit 4, 6 und 8 Kernen
    • AMD A-Serie (APU = CPU + GPU) mit 2, 3 und 4 CPU-Kernen und unterschiedlichen GPUs
    • AMD Athlon II- und Sempron-Serie (CPU) als Billigversionen

    Die FX-Serie eignet sich eben besonders für Anwendungen die sich sehr gut parallelisieren lassen (Videobearbeitung etc.) und die A-Serie eher im Bereich Multimedia oder eben auch sehr moderne Anwendungen die schon von der GPU Gebrauch machen.


    @HD: So heißen lediglich die Grafikkarten. Bis vor nun schon einigen Jahren hießen die Karten z.B. noch ATi Radeon X1950 XTX. 2006 war ja auch so langsam die Zeit als HD in aller Munde war, also veröffentlichte man die folgenden Serien unter dem Label "Radeon HD xxxx". Die "echten" Grafikkarten können dank DisplayPort, Eyefinity und Co auch bis zu 6 Displays ansteuern - 4k-Auflösung ist ebenfalls kein Problem. Die APUs können problemlos UHDTVs betreiben oder auch drei Monitore.


    Ab der nächsten Generation gibt es übrigens wieder ein neues Namensschema... Das neue Topmodell soll wohl Radeon R9-290X heißen.

  • Danke für die übersichtliche Gliederung. Jetzt blicke ich besser durch:D
    Jetzt stellt sich halt die Frage ob ich lieber die FX-Reihe und zusätzlich eine GPU kaufe oder dass ich mir APU hole.
    Da ich schon vorhabe auch die Video-Funktion meiner Kamera und vermutlich auch die Magic-Lantern Erweiterungen (ist für die 650D immerhin schon in der Beta-Phase) näher anzuschauen denke ich, dass durchaus auch ein Leistungsstärkerer CPU Anwendung finden würde. Allerdings müsste ich mich dann noch nach einer Ordentlichen Grafikkarte umsehen. Lohnt es sich da auch zu einer AMD zu greifen oder ist dann doch eine andere Firma vor zu ziehen?

    • Offizieller Beitrag

    Nicht wirklich, da ein CPU-Wechsel meist auch ein neues Mainboard voraussetzt. Generell denke ich aber, dass Dir locker auch eine starke APU ausreicht. Denn auch viele Videobearbeitungsprogramme bieten ja mittlerweile GPU-Beschleunigung und es ist immerhin noch ein Quadcore ;)

  • Kommt darauf an, was dir wichtig ist.
    Die Zukunftssicherheit des Sockels und flexibles Aufrüsten von CPU/GPU ist mit der AM3+ Plattform (FX-Prozessoren) gegeben.
    Zudem ist die Ausgabe der Grafikkarte dabei unabhängig von den Anschlüssen des Mainboards.


    Die Treiberfrage ist bei einem Hersteller einfacher, als wenn zwei unterschiedliche Treibersysteme paralell laufen.
    Bei AMD sind somit alle Systemrelevanten Treiber (Chipsatz,CPU,GPU) aus einer Hand.


    In den Artikeln bei Wikipedia, welche ich gepostet hatte, steht auch dass die Radeon-Karten zwei 1080p Streams parallel hardwarebeschleunigt wiedergeben können.
    Auflösungen bis zu 8MP/4K Cinema (4096 x 2160px) sind über DisplayPort und HDMI möglich.
    Bis zur HD 7750 erfolgt die Stromzufuhr über den PCIe-Sockel, ab der HD 7770 über einen PCIe-Stromstecker des Netzteils.
    AMD-Radeon-HD-7000-Serie: Leistungsaufnahmedaten – Wikipedia


    Je nach gewünschter Leistung sind etwa folgende Grafikkarten geeignet:
    Vergleich für Sapphire Radeon HD 7870, Sapphire Radeon HD 7850 2048MB GDDR5 (11200-07-xxG), MSI R7750-PMD2GD3 (2048MB)
    GigaByte; MSI; Sapphire; ATI (AMD) Radeon HD 7000 Single GPU Grafikkarte Kühlung aktiv; 150 € bis 250 €; Schnittstellen Display Port Preisvergleich | Single GPU Grafikkarten - Preise bei idealo.de

  • Nur mal eine kurze Frage: Ist, wenn man 3D animiert (ich denke da an sowas wie blender), eine Grafikkarte mit höherer Leistung von Nöten?
    Sonst glaube ich auch, dass sich wohl doch keine ext. GPU lohnt, wenn ich sowieso nicht zocken möchte. Dann würde ich aber doch zu tendieren, denn wenn Quad-core, dann wenigstens schnell.
    Allerdings hat dieser APU einen FM2 Sockel, der Alpenföhn unterstützt nur FM1 (und noch einige andere)
    Anderer Kühler oder anderer CPU?

  • Du entscheidest dich oft um, der A10 hat deutlich weniger Rechenleistung als ein FX-8350.
    Und das Preis/Leistungsverhältnis der FX-Serie ist praktisch doppelt so hoch wie beim A10.


    Für Blender ist eine leitungsfähige GPU entscheidend, siehe:
    "If you purchase a new system, consider to invest a bit in good GPU capabilities."


    Da GPUs mittlerweile mehr Rechenleistung erzielen können als CPUs, lohnt sich in deinem Fall eine APU kaum.
    Mit dedizierter GPU lässt sich auch CrossfireX betreiben, falls die Leistung noch gesteigert werden soll.

  • Zitat

    Du entscheidest dich oft um

    Bin halt unentschlossen und unerfahren...


    Der Punkt ist, dass ich gerade am Überlegen bin ob ich mich auch einmal in Blender vertiefen möchte oder nicht. Daher wollte ich gerne wissen, ob dazu GPU Power nötig ist. Jetzt liegt es an mir zu entscheiden ob ich Blender nun mache oder nicht. Falls ja werde ich FX und GPU kaufen, falls nein APU mit iGPU.
    Aktuell tendiere ich zum zweiten. Aber ich muss so oder so mal gucken, ob es in das Budget passt. Wenn ja ist mehr Leistung natürlich auch besser:)

  • Laß Dir von einem Praktiker, dem das GFX'n sehr am Herzen liegt, sagen, dass Du mit ner APU nicht so recht glücklich werden wirst.
    Na klar reicht sowas eigentlich vollkommen, wenn es beim Aufhübschen oder Verschlimmbessern von Fotos geht.
    Aber(!!!) Viel mehr geht, außer natürlich Browsergames und alles was unter dem Oberbrgriff Büro und Communikation zusammenfaßbar ist, halt nicht.
    Na ja ... irgendwie schon.
    Jedoch ohne jeglichen Spaßfaktor, weil Du ständig das Gefühl haben wirst, dass da jemand auf der Bremse steht.
    .


    Irgendwann wirst Du der Blenderei doch anheimfallen und/oder feststellen, dass die DSLR/Systemkamera neben guten Fotos auch wunderbar(st) zur Videoaufnahme taugt.
    Wenn dann die Hardware, weil in eine Sackgasse hinein geplant, nur quälend langsam mitmacht und nicht aufrüstbar ist, brauchts mindestens ein neues Mainboard und ne CPU. Ne mindest mittelmäßig potente Grafikkarte ziemlich sicher auch noch.
    Oder gegebenenfalls, so wie derzeitig bei mir, gleich ein ganz neuen Computer.
    Also wirst Du, so wie ich das jetzt tue, feststellen, daß Du in die Kostenfalle getappt bist.


    Ich rate dringend auf einen FX-8350 zu setzen.
    Den wirst Du, es müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn nicht, mindestens auf das Performance-Niveau eines FX-8370 bringen.
    Der schon bestimmte CPU-Cooler läßt das ohne Weiteres zu und wird dabei vorhersehbar sogar bewundernswürdig leise bleiben können.


    Als passenden Unterbau, also als Mainboard, schlage ich Dir ein [ASRock 970 Extreme3 R2.0] vor. Ein recht gut "gestricktes" UEFI und viele essenzielle Schnittstellen eine allgemein gute Meinung in vielen anderen Hardwarecommunitys zu diesem Board obendrein, sprechen für diesen Vorschlag.
    Man hat hier sogar an einen elektrischen und optischen S/PDIF, ohne den Du die heimische Surroundanlage ziemlich sicher nicht gut mit dem Rechner verbandelt bekommst, gedacht. In dieser Preisklasse ist das beileibe keine Selbstverständlichkeit. Im Übrigen auch nicht selbstverständlich eine externe Festplatte per eSATA anstöpseln zu können. Über USB und USB 3.0 müssen wir nicht reden.


    Bleibts bei Fotos, Bürokram und HTPC-Einsatz, also kurz bei Aufgaben, die auf die Rechenkraft einer potenten GPU verzichten können, schlage ich als Grafikkarte eine HD 6450 vor. Zwei Monitore sind selbst für diesen GPU-Hänfling, solange nicht wirklich gegamed wird, keine Hürde. (Browserspiele und alles Andere in 2D ist kein Gaming.)
    Später, oder eben besser gleich, sollte es eine [HD 7950] richten.
    Wenn zu teuer, machts, ein merklicher Performance-Verlust wäre die Folge, eine [HD 6670] auch.


    Ein System nach diesem Strickmuster bekommst Du mit einem empfehlenswerten 450-Watt-Netzteil stabil versorgt.
    Empfehlenswert wäre beispielsweise ein [be quiet! Straight Power E9 450W], weil es die elektrische Leistung, die auf dem Etikett steht, auch wirklich liefern kann, weil es eine hervorragende Effezienz besitzt, weshalb es nie besonders warm wird und weil Leise hier keine Zauberei ist.
    Preiswert ist das Teil obendrein.


    Ne SSD ist zwar nicht unbedingt Pflicht, macht das System aber irgendwie gefühlt geschmeidiger und beim Programmstart schneller.
    Es muß nicht unbedingt ne 840'er Samsung mit dem Pro im Suffix sein.
    Von aberwitzig hohen Schreibraten hat der User, hast also auch Du, nämlich überhaupt nichts.
    EVO oder ganz stinknormal Basic machen es auch.
    Weniger als 120 GB ist wie Geld verbrennen, weil nur Windows allein und die allerwichtigasten Anwendungen halt nur die halbe Miete sind.


    Als Massenspeicher-Datengrab empfiehlt sich ne [rote Caviar].
    2 Stück á 1TB machen in Summe weniger Krach als eine Platte mit 2 TB und arbeiten unter bestimmten Umständen, hier Verschieben und Kopieren über die Grenzen der physischen Laufwerke hinweg, sogar schneller.
    Teurer wirds allerdings auch. Und das garnicht mal so unerheblich.
    Ne [Platte mit 2 TB] machts also auch.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Horst58,


    danke für Deinen Beitrag. Es wird ja niemand behaupten, dass ein 8-Kern-CPU mit 4 GHz (FX-8350) mit einer HD 7950 nicht schneller ist als ein A10-6800K ;) Aber es ist am Ende eben ganz einfach eine Preisfrage die sich hier stellt und grob Faktor 3 bei der Leistungsaufnahme ist eben auch eine Ansage.


    Und was heißt "quälend langsam"? Ich meine wir reden bei einem A10-6800K immerhin von einem 4 GHz Quadcore mit HD 8670D, die immerhin knapp die Leistung der von Dir erwähnten 6670 schafft. Und wenn mir die Leistung zu gering wird, kann ich auch bei den APUs immer noch eine Grafikkarte nachrüsten ;)


    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die ganzen Leute, die über APUs meckern, nie eine benutzt haben :D Das ist kein Celeron mit IGP-Mainboard mehr, sondern eine ausgewachsene CPU mit Mittelklasse-Grafik.

  • Der CPU-Part ist ja eigentlich auch nicht so sehr das Problemchen bei der Sache.
    Vier Einheiten oder "Kerne" sind so schlecht nicht.
    Das acht "Kerne" mehr schaffen bleibt aber weiterhin Fakt.


    Das Problemchen, was die Sache "quälend langsam" macht, liegt eher darin, dass Videoprogramm-Boliden oder -Consumer-Lösungen und auch Blender, weil die HD 8670D sich ums Verrecken nicht mit dem CCC auf OpenCL verständigen will, von der an sich recht potenten Grafik nichts haben.
    Ich habs nie probiert, nehme aber mal an, dass auch Cinema 4D von der Rechenpower der IGP wenig beeindruckt bleibt.


    Der A10-6800K spart gegenüber dem FX-8350 etwa 40,- EUR.
    Wenn halbe Leistung auch nur halbe finanzielle Klimmzüge erfordern würde, würde selbst ich über eine Flaggschiff-APU nachdenken.
    Na ja ... Nachdenken vieleicht schon.
    Entscheiden dann aber selbst bei dieser Milchmädchenrechnung doch anders.